Ukraine : secteur d'Ougledar le 16 septembre 2024 au soir (Rybar)
Les troupes russes continuent d'avancer dans plusieurs directions près de Vodyane. Au nord et au nord-est de la localité, des groupes d'assaut russes appuyés par des véhicules blindés nettoient les ceintures forestières entre les ravins d'Ikryanaya et de Solenenkaya.
Les combats se poursuivent dans la zone de la mine Yuzhnodonobasskaya No. 3, dont la majeure partie du territoire a été occupée par les équipes d'assaut russes il y a quelques jours. La présence de l'armée ukrainienne (AFU) est enregistrée à la périphérie ouest de la zone industrielle. Dans le même temps, l'AFU a tenté à plusieurs reprises d'attaquer du côté de Bogoyavlenka, mais sans succès.
Les combats se poursuivent également dans le secteur de la mine « Yuzhnodonbasskaya No. 1 », à proximité de laquelle la zone de contrôle a également été légèrement étendue. Dans la périphérie orientale et la partie nord des datchas d'Ougledar, les forces russes mènent de multiples frappes aériennes et des tirs d'artillerie et les combats se poursuivent. La résistance des formations ukrainiennes reste assez sérieuse.
▪️ Dans le même temps, la situation générale de l'AFU à Ougledar s'est considérablement détériorée et continue de se détériorer, ce qui, cependant, ne signifie pas un assaut facile sur la ville, qui, bien que partiellement détruite, reste très utile pour la défense.
Traduction : Veille Stratégique
Source : https://t.me/rybar/63570
Lysandre
RépondreSupprimerSi vous lisez ces lignes, une question me tourmente depuis un moment et votre connaissance personnelle des Ukrainiens peut éventuellement y répondre . Martianov, ancien officier de marine soviétique, dit et affirme que non, les Ukrainiens ne sont pas des frères des Russes et ne l'ont jamais été. Il affirme que les Ukrainiens, même russophones, ne peuvent pas blairer les Russes, partagés entre jalousie et haine pure.
Alors est ce vrai? S'agit-il d'un simple tiraillement "régional " comme entre parigots et provinciaux ou entre Corse et continentaux ou gens du Nord et ceux du Midi ou est ce que c'est quelque chose de plus sérieux comme entre Basques ou Catalans et Castillans? Ou encore entre Lombards et Napolitains ? Entre Flamands catholiques et Bataves protestants?
Je suis tout œil.
J' ai l' impression que les pro russes font semblant de minimiser ce phénomène. Poutine lui même sans doute mal conseillé a cru que les ukrainiens russophiles étaient forcement pro russes. J' ai lu certains articles de Cédric Gras fondadeur de l’Alliance française à Donetzk que confirment celà.
SupprimerRdT - Votre question mériterait une réponse de 2 000 lignes en guise d'introduction. Je vais donc forcément omettre une quantité phénoménale d'informations. Faisons (très très) court...
SupprimerLes ukrainiens russophones de naissance et élevés dans la même culture et la même religion que les gens de rostov sur le don ou de vladivostok ont à peu près la même détestation vis à vis des russes de moscou que les marseillais vis à vis des parigots et ça ne date pas d'hier.
A cela, si vous ajoutez le fait que 80% des ukrainiens ont de la famille en Russie, issue du brassage quasi obligé de l'ère soviétique, vous obtenez un gloubiboulga indémêlable dans lequel la rancœur n'est en aucun cas le fait d'une différence génétique. Donc Martianov a raison... mais gardons nous d'en tirer des conclusions hâtives.
J'ai passé la moitié de ma vie à me balader dans l'ex urss et mon constat personnel (que je partage volontiers) est que l'ensemble des citoyens de la fédération de Russie déteste profondément les moscovites. Un ami me disait un jour qu'il y a une histoire "à la Zola" derrière chaque russe, il me semble que c'est vrai. En Russie, le pouvoir a toujours été centralisé et des décisions quelquefois absurdes et très souvent cruelles prises par d'obscurs fonctionnaires moscovites ont engendrées des millions de tragédies individuelles dont plusieurs générations parfois ont subit les conséquences.
N'importe quel russe vous dira que Moscou est un pays à elle toute seule, très différente du reste de l'empire. D'ailleurs, à l'époque des soviets et jusqu'au début des années 2000, les passeports intérieurs obligeaient les non-moscovites à se déclarer à leur arrivée à Moscou. Il y avait des postes de police à l'entrée de toutes les routes arrivant à Moscou. Les visiteurs recevaient une sorte de visa et les contrôles fréquents exposaient à une amende et un retour immédiat dans ses pénates. Inutile de préciser que la location ou l'achat d'un appartement étaient soumis aux mêmes règles. Certaines Lois ne s'appliquaient qu'à Moscou ou au contraire partout sauf à Moscou.
Les ukrainiens n'ont pas plus de raisons de se plaindre des russes (sous entendu de Moscou) que les gens de Kazan ou de Perm. J'en entends certains déjà dire "Et l'holodomor"? Et ils ont raison mais les dirigeants moscovites, qu'ils soient russes ou géorgiens ont affamés des millions de personnes à cette époque, et pas qu'en Ukraine. Il y a eu plus d'ukrainiens à la tête de l'urss que de russes natifs d'autres régions, Moscou comprise. Se sont ils comportés différemment? NON.
De l'autre côté, je vous affirme que tous les slaves, ukrainiens compris, sont très fiers de l'épopée de l'empire russe à l'Est jusqu'à l'océan pacifique et de ces conquêtes sanglantes et glorieuses qui ont repoussées les frontières de l'empire. Je fais court et ça me désole parce que je pourrait disserter longtemps sur ce sujet.
C'est la possibilité d'un rapprochement avec l'UE qui a provoqué la fracture . L'herbe est toujours plus verte de l'autre côté de la barrière. A titre personnel, je vois pour les ukrainiens une belle opportunité à la débâcle militaire, économique et culturelle (la gay pride à Kiev s'est mal terminée) de l'occident puisque les ukrainiens, avec le fatalisme proverbial propre aux slaves, finiront par retrouver leur bon sens en même temps qu'une prospérité accessible sans renoncer à leurs valeurs culturelles qui sont, bien sûr, les mêmes que celles des russes.
L'occident se fait botter le cul d'Afrique pour les mêmes raisons. Les "valeurs" véhiculées par les dirigeants de l'UE ou des USA choquent profondément des peuples africains souvent antagonistes depuis des siècles mais qui trouvent là un dénominateur commun destiné à préserver leurs cultures, le plus dingue c'est que ce rejet est trans religieux puisque les animistes, les chrétiens et les musulmans sont d'accords pour rejeter l'occident...
Je m'arrête là mais le sujet est passionnant.
Merci infiniment Lysandre. Je voyais bien un truc de ce genre et je vous avoue, que j'ai décerné chez l'excellent et irascible Martianov, l'ombre d'une certaine condescendance que j'ai ressenti chez beaucoup de gens du Nord pour les gens du sud ou des métropolitains pour les iliens, qu'ils soient Corses, Antillais, Réunionnais ou Polynésiens. Toujours cette vieille rengaine inepte et quasi raciste:" tous des fainéants, y nous détestent mais y sont bien contents quand on paye leur sécu et leurs alliés, y seraient que dalle sans nous".
SupprimerArrogance à laquelle repond souvent la défiance, le mépris et le ressentiment.
J'ai d'ailleurs souvent dit ici comment me scandalisait le traitement des miliciens du Donbass, équipés en dernier, de bric et de broc et envoyés systématiquement dans toutes les boucheries la première année du conflit pour faire apparaître des chiffres de pertes qui ne les comptaient pas. Même cynisme exécrable que nous avons eu, nous même ,envers nos troupes coloniales lors de nos guerres.
Je le redis, ceci laissera des traces indélébiles.
Tout comme les replis stratégiques sans état d'âme à Kiev, Soumy, Kershon, sans aucune considération pour les populations à qui on venait de dire qu'on est là pour toujours, et qu'on abandonne aux assassins d'Azov et Aidar.
Même Simonian de RT s'était ouvert sur le sujet suite à un sondage, non publié, et pour cause, qui montrait que les gens des 4oblasts étaient loin d'être majoritairement pour rejoindre la fédération due Russie.
Je me rappelle bien qu'elle et son équipe avaient paru découragés et avaient même lancé l'idée saugrenue d'un référendum local sur le sujet. Genre: et si y veulent pas qu'on vienne, on plie les Gaules et on les laisse se démerder. Tout ceci très vite repris en main par qui de droit.
J'en reviens aux Russes, les individus, qui ont quand même un don incroyable pour se rendre antipathiques. Leur air souvent hautain de ceux qui savent tout mieux que vous, qui en ont une plus grosse que vous et qui vous contredisent systématiquement, même si vous ne faites que reformuler leur propre avis, me laisse invariablement pantois.
Alors que l'Ukrainien, même russophones, tout comme le Polonais d'ailleurs, sont plutôt d'un abord sympathique.
RdT - merci de votre commentaire. Je vais toutefois me permettre de nuancer votre regard sur les russes. Il est vrai qu'il y a une forme de mutation comportementale chez le russe moyen à devenir un tantinet arrogant lorsque qu'il vit à Moscou et vis à vis du reste de l'espèce humaine qui n'a pas ce privilège. Néanmoins, si les russes sont naturellement très curieux de leur environnement, aussitôt que vous avez dissipé leur méfiance instinctive ils deviennent charmant et très attachant(e)s. Ainsi, voyager reste une aventure dans l'esprit des russes. Que ce soit en car, en train ou en avion dans la fédération de Russie c'est une expérience unique. Combien de fois n'ai-je pas été convié par des inconnus à partager un verre de vodka et une tranche de "sala"(du gras de cochon grillé) quelques minutes après le décollage ? Dans les compartiments des trains, c'est toujours étonnant de voir des gens se regrouper pour jouer aux cartes, boire, manger et surtout discuter inlassablement. En ce sens, j'ai toujours trouvé chez les russes bien plus de convivialité que chez les gaulois. Ils ne sont pas différents des ukrainiens, sincèrement... Les gens qui habitent dans un pays pareil sont contraints de collaborer pour survivre. Souvenez vous que l'alchimie russe repose sur trois caractéristiques culturelles : pragmatisme-fatalisme-romantisme. La parole donnée est sacrée, en politique comme en toutes choses, et la pire des indignités pour un russe est d'être qualifié de traitre. ça donne un mélange étonnant que nos élites occidentales ne peuvent pas comprendre et c'est la raison pour laquelle ils se plantent systématiquement dans leurs prédictions géostratégiques impliquant la Russie.
SupprimerLysandre
SupprimerVous avez probablement raison car il est vrai que derrière cette sorte de dédain affiché en premier contact, je n'ai ou m'empêcher d'y discerner chaque fois une sorte d'affectation anxieuse . La même que je peux avoir pour un bourgeois dont je suppute qu'il va me morguer.
Et il est vrai aussi qu'avec les deux mecs et la fille avec qui j'ai passé cette écorce, je me suis fait des potes incroyables, invincibles dans la fête et d'une gentillesse totale et je parle de deux colosses durs à cuir.
Toute ma vie, j'ai rêvé d'aller faire un tour en train en Russie. Et au moment où j'arrive enfin à la retraite, badaboum, la guerre, les sanctions...
RdT - Rassurez vous, rien n'est perdu.
SupprimerMode d'emploi : Paris-Istambul et Istambul-Moscou puis La gare de Yaroslavlsky et vous voilà dans le transibérien direction vladivostok, coût du billet aux alentours de 350 € (en première classe, 50 € en classe moudjik), le trajet est de 6 423,12 km et prend 163 h 7 min. Il y a 2 connexions par jour... je l'ai fait plusieurs fois, la magie du réveil lorsque vous longez le lac baïkal en hiver reste gravé dans votre mémoire (au printemps, c'est chouette aussi)... à faire avant de passer l'arme à gauche. prévoir quelques bons bouquins et du citrate de bétaïne pour les lendemains trop arrosés à la vodka ;)
Pour ma part, je ne comprends pas cette réflexion de Martianov.
RépondreSupprimerOn ne peut pas résumer ce pays en une phrase car il n'y a pas UNE Ukraine mais DES Ukraine, au sens ethnologique et historique.
Certes les slaves ne s'aiment pas, c'est pas nouveau, mais 30% des familles russes ont de la famille en Ukraine. Ce pourquoi Poutine marche sur des œufs et y va calmement. Il est inutile de faire un massacre chez les civils, tout le monde se connait dans la partie orientale de l'Ukraine des deux côtés de la frontière.
Alors pourquoi aller au secours du Donbass si les russes les considèrent que comme des ukrainiens haïssables ?
5 millions de personnes émanant directement de la population du Donbass et de sa partie orientale se sont réfugiées en Russie depuis le début du conflit.
Les ukrainiens de l'Ouest de la région de LVOV haïssent les russes, c'est certain et c'est pas d'hier, ils haïssent même les polonais qui eux mêmes haïssent les russes.
De même la population de souche des Etats Baltes haïssent les russes, et c'est pas d'hier.
Zeche
SupprimerSauf le grand respect que je vous porte vous le semblez étonnement naïf sur le coup.
Se porter au secours du Donbass???
Sérieux?
Je pense que Poutine et son entourage n'ont pas fait ça un seul instant pour "se porter au secours" du Donbass.
Leur seul préoccupation, c'est la Russie.
Les états n'ont pas d'amis disait de Gaulle .
Les Russes se foutent autant des Ukrainiens que les Occidentaux .
Ils s'en foutent autant que les Yankees avaient à foutre des Français en envoyant mourir leurs boys en Normandie.
Seul l'intérêt égoïste national compte quand il s'agit de guerre.
Je suis certains que si un régime quel qu'il soit, à Kiev, décidait d'interdire la langue Russe et persecutait les orthodoxes moscovites, en violant toute la gamme possible et imaginable des droits de l'homme tout en légalisant la pédophilie, le transgenre à l'école et j'en passe; je suis certains que si ce régime garantissait fiablement aux Russes une démilitarisation totale, une neutralité absolue, l'interdiction de troupes étrangères, sauf Russes à qui elle laisseraient la jouissance de Sebastopol et l'installation de bases aux frontières de l'OTAN, et bien Poutine signerait des deux mains et filerait même un coup de main à mater ces "fumiers de russophones orthodoxes" et à ce régime de rester en place.
Tous les pays font ça, tout le temps, partout.
Rappelez vous cette magnifique citation qui résume parfaitement la realpolitik : "Sure Mr President, he's a son of a bitch. But he is OUR son of a bitch".
Suharno, le Shah, Stroessner, Videla,Pinochet, Noriega, Somoza, Duvalier, Bongho, Bokassa, Hassan, Hussein, Mobutu, Kagame, Boumediene, Assad père, Kadhirov, Franco, Salazar, la liste est interminable des monstres et ordures mis en place par une puissance étranger pour "se porter au secours de... menacé par..."
ZECHE - Pour les états baltes, l'origine de la haine est religieuse. Les chevaliers Teutoniques ont fondées les places fortes baltes en convertissant de force les autochtones et c'est à partir de ces enclaves que des "croisades" ont été menées. Pour les polonais et les galiciens wohliniens , tous cathos, c'est à peu près la même chose.
SupprimerJe vous rappelle que ce connard de zelinsky a changé la date du noël ukrainien il y a deux ans en la calant sur le noël catholique et que la persécution dont fait l'objet l'église orthodoxe est constante depuis 2022.
Bref, en changeant son angle de vue, ce conflit prend un sens plus facile à décrypter. Peut-être n'est-ce, après tout, qu'une résurgence des guerres de religion. D'ailleurs, des milliers d'églises orthodoxes privées de popes sont utilisées pour stocker des munitions. C'est factuel et ça en dit long sur la haine de certains vis à vis de l'église orthodoxe puisqu'il s'agit ni plus ni moins d'une profanation.
Je pense que martianov réduit les "ukrainiens" aux nationalistes ukrainiens qui sont, pour la plupart, originaires de l'ouest de l'ukraine et sont évidemment russophones mais n'ont aucun rapport avec les ukrainiens de l'est et du centre.
Lysandre. Non, non, il parle bien des Ukrainiens de l'Est, russophones. Gens qui, pour mémoire et contrairement à la fable ressassée par l'AMC forment l'énorme majorité des troupes portant des insignes nazis comme Aidar ou Azov
SupprimerMerci à vous deux.
Supprimer@Revenu de Tout,
vous avez raison, le pragmatisme l'emporte toujours sur l'humanisme. Cependant, à propos du Donbass, j'y vois trois raisons :
- L'Otan au bord de la frontière russe avec l'Ukraine, ainsi le bouclier russe antimissile serait inefficace voire complètement obsolète et toute la stratégie de défense russe serait à l'eau.
Résultat, déconfiture du pouvoir en place à Moscou, impossible d'en arriver là, j'interviens militairement.
- Les remous internes ethniques, si Poutine ne fait rien pour les habitants du Donbass, ces anciens russiens d'URSS c'est à dire de véritables cousins, alors sera t-il capable de défendre du russe pur sucre en Russie ? Déstabilisation du pouvoir politique moscovite en vue si il ne fait rien pour les cousins d'à côté. Pas le choix, faut intervenir militairement.
On revient toujours à l'obsession séculaire sécuritaire du pouvoir centralisé russe à Moscou. Pourquoi ? Les personnes exerçant le pouvoir russe sont peu nombreux et s'occupent d'un gigantesque territoire de 20.000 km de frontières bordé par 14 nations et à l'intérieur du pays pullulent des d'ethnies différentes alors seule la force peut s'exprimer quand le langage diplomatique s'éteint.
- Récupérer le Donbass et des oblasts ukrainiens c'est bon démographiquement, ce peut être une autre raison et cela fait un bon prétexte, cela humanise la réponse militaire, c'est à dire un contrepoids à la violence qu'il va falloir exercer sur son peuple.
@Lysandre 2
L'aspect religieux est primordial, j'ai discuté avec une orthodoxe russe pendant des heures, elle m'a raconté les souches du problème qui datent de l'époque de Charlemagne vers 800 en réalité.
On ne se rend pas bien compte dans notre pays laïc la portée de leur religion dans leurs us et coutumes et traditions ce qui constitue leur identité propre qu'ils tiennent à garder et à transmettre. C'est viscéral.
Mais Poutine, pur produit du communisme et donc athée en théorie par définition, compte là dessus pour réunifier, pour cicatriser après l'intervention militaire qui va laisser des séquelles dans la population voire attirer les fidèles à lui. Car il devient à présent le nouveau protecteur de la religion orthodoxe du patriarcat de Moscou chez les slaves et de ses traditions depuis 1054 et surtout depuis1453 quand Moscou devint la troisième Rome. Ce qui ajouta une couche de rancœur de plus de la part de l'église catholique romaine qui a toujours voulu abattre l'édifice, on se rappellera du sac de Constantinople lors de la quatrième croisade en avril 1204. On retrouve cet aspect dans les fausses raisons qui ont provoqué la guerre de Crimée en 1853 concernant la sauvegarde des lieux sacrés de Jérusalem, faut bien un prétexte pour démarrer une guerre.
Les détestations des gens de la capitale, c'est pareil chez nous.
Avec les parisiens, on a la BBC, les Basques, les Bretons et les Corses, et j'ajouterai les alsaciens et les catalans. Régions toutes périphériques bordant une frontière par rapport à notre capitale, toutes éloignées de plusieurs centaines de km et qui correspondent à la diversité française.
Cette critique augmente avec les distances, alors en Russie cela doit être extraordinaire avec les langues et les ethnies différentes en plus.
On monte d'un cran quand il s'agit d'une ethnie insulaire ou d'une ethnie montagnarde, je vous dis pas quand ce sont les deux à la fois, comme les corses. Mais c'est universel, faut pas se leurrer.
@Rdt : qu'est ce que Salazar vient faire dans une liste de "monstres et ordures mis en place par une puissance étrangère pour "se porter au secours de... menacé par..." ?
SupprimerRdT et ZECHE -
SupprimerRdT, concernant Poutine et les ukrainiens, détrompez vous. Poutine fait grand cas de la vie de ses soldats et des populations ukraino-compatibles (la majorité). Sa stratégie militaire en est la démonstration et il faut la conjuguer avec sa politique démographique. C'est son obsession et ça ne date pas d'hier. Comment je le sais? En 1999, Eltsine démissionne et cède le pouvoir à son premier ministre, Poutine. A cette époque, l'intelligentsia était encore fascinée par l'occident et les occidentaux qui commençaient à affluer en Russie pour faire du business étaient approchés dans un cadre professionnel qui pouvait facilement devenir convivial et quelquefois amical. C'est dans cette situation que je me suis trouvé invité à dîner par un proche de Poutine, lui-même ancien officier supérieur du kgb à st pet' (j'ignore totalement ce qu'il est devenu). Notre discussion très "boulot" s'est égarée dans une appréciation générale de l'avenir de la Russie et de la personnalité de son nouveau dirigeant qui n'était pas très connu à cette époque. J'étais évidemment très curieux d'avoir des infos de "première bourre". Ses commentaires étaient bien entendu très enthousiastes et ambitieux mais à un seul moment, je l'ai senti abattu; c'est lorsqu'il a ajouté : "Tout repose sur notre capacité à inverser notre courbe démographique". Et c'était il y a tout juste 25 ans...
C'est la raison pour laquelle je pense que le "butin" ukrainien est surtout constitué de la population ukraino-compatible.
ZECHE , Votre analyse est pertinente concernant la religion. J'ajouterais bien un autre argument plaidant pour une réconciliation. Les slaves sont fatalistes et pragmatiques (je crois bien l'avoir déjà écrit), mais aussi romantiques:
1/ par fatalisme, ils accepteront la nouvelle tutelle de Moscou parce qu'ils voudront la paix et que les stigmates de la guerre leur rappelleront chaque jour l'inutilité de la résistance.
2/ par pragmatisme, ils composeront et s'adapteront parce que, comme disait Nietzsche (qui aurait mérité d'être russe) dans un de ses aphorismes, "le propre de l'homme est de toujours chercher à améliorer son sort" ou encore comme l'écrivait Tchekov (qui était russe) dans ses correspondances “Qui ne sait pas être serviteur ne pourrait être maître.” Mais enfin parce que la Russie est riche en ressources qui font défaut à l'occident.
3/ Par romantisme parce que les slaves apprécient la force, qui les rassure, et que le rattachement à un empire revitalisé suscite plus d'enthousiasme que l'occident en phase de déclin.
@Zeche
SupprimerSans doute que la centralisation du pouvoir entre énormément dans ce sentiment des peuples envers leur capitales, quelque soit la forme du pouvoir, empire, république la dimension géographique entre aussi sans doute en jeu.
ZECHE
SupprimerVous voyez bien que la philanthropie pour le Donbass est absente des motivations russes à cette guerre.
Je rappelle les motivations exprimées par Volodia lui même :
- neutralité
-demilitarisation
- denazification ( et de communication)
Et sous entendue dans son ultimatum à l'OTAN de 11/21:
-interdiction de troupes et systèmes missiles étrangers dans les pays de l'OTAN frontaliers de la Russie.
-arret de l'extension de l'OTAN dans les anciennes RSS
-definition d'une distance de sécurité de tout système missiles.
@Lysandre 2
SupprimerJ'y vois la démographie, chez Poutine c'est une obsession.
Les russes subissent encore les affres de la grande guerre patriotique et faut se rappeler que personnellement il a perdu son frère ainé dans le siège de Léningrad qui a fait 2 millions de victimes civiles avec des preuves rapportées de cannibalisme.
Aujourd'hui, récupérer des millions de personnes en Ukraine de formation russe ne peut se refuser. Au début il ne voulait pas forcément de cette population, mais va falloir rentabiliser cette guerre à présent parce qu'elle a déjà trop duré. Il faut encaisser le choc tant démographiquement que financièrement, les deux étant intimement liés.
Il y a une pénurie de main d'œuvre en Russie, ces gens vont pouvoir trouver leur place. Par contre Poutine ne veut pas importer de la main d'œuvre étrangère à tout va, il préférera numériser ou robotiser dans certains secteurs, un peu comme au Japon, il voudra sélectionner ceux qui rentrent toujours pour des problèmes de sécurité interne.
Lysandre.
SupprimerMerci. Passionnant. Encore, encore. 👍
Échange fort intéressant, nonobstant les outrances véhémentes qui pimentent le propos.
RépondreSupprimerNormal dans ce qui reste une conversation de comptoir sans prétention entre gens passionnés.
Supprimer@Lysandre 2 = En ce sens, j'ai toujours trouvé chez les russes bien plus de convivialité que chez les gaulois : pour l'avoir vécue de nombreuses fois c'est scotchant comme si les horreurs vécues par se peuple au cours des siècles lui donnait se supplément d’âme que l'occident n'a plus
RépondreSupprimer