J'aimerai qu'on m'explique un truc: KIA signifie Killed In Action. C'est à dire mort sur le terrain. Les KIA est toujours inférieur aux morts total qui inclue les blessés morts en ambulance, et très inférieur aux pertes totales qui incluent blessés, prisonniers, disparus. Là, on a 39000 KIA que Dima nous présente comme des pertes totales et 24000 morts. C'est incohérent. Soit on a 24000 KIA et 39000 pertes totales, soit on a 39000 KIA et alors des pertes beaucoup plus importantes Quel chiffre est le bon. Parce qu'on peut être certain que demain certains vont claironner qu'à Artemovsk les Ukrainiens ont eu 39000 morts et au moins 80000 pertes totales. C'est pas trés sérieux.
Oui , il a improprement écrit "KIA" dans son tableau mais il dit verbalement que le nombre 39000 correspond aux tués, blessés, prisonniers et disparus... C'est donc cohérent par rapport au nombre de tués annoncé. Dommage qu'il n'y ait pas une répartition plus fine des pertes par nationalité. Enfin, j'imagine que nous aurons des précisions un jour ou l'autre...
Il faut aussi garder en mémoire que selon les nombreux témoignages concordants de mercenaires étrangers, le système d'évacuation de l'armée uki est loin d'être à la hauteur d'une armée de l'OTAN et que du coup, le nombre de blessés qui ne survivent pas à leurs blessures est probablement élevé, voire très élevé dans le cas de Balhmut avec la rupture pendant plusieurs semaines des voies d'évacuation vers Chasov Yar. Le ratio morts/blessés peut donc s'égaliser dans ces conditions.
Donc 24000 morts et 39000 pertes totales c'est ce qu'on peut garder? Je dis ça parceque ça n'a pas attendu, sur Telegram se propage déjà ,57000 morts AFU et 87 000 blessés. Vous verrez, demain certains vont parler de 87000 morts et au moins 150000 blessés. C'est un vrai crève coeur ce grand n'importe quoi des deux côtés. Déjà 24000 morts et 39000 pertes au total c'est considérable par rapport à la durée et aux effectifs engagés. Je serai curieux de savoir celles des Russes. Prigozhine dit qu'il a eu un total de 12000 hommes( pertes, pas tués) . On peut raisonnablement parler de 15000 dont 5000 morts, qu'en pensez vous?
Mon précédent commentaire, écrit un peu rapidement, ne me plaisait pas. Je l'ai donc repris et amélioré, le voici : Perso, je crois qu'il faut prendre ces chiffres avec beaucoup de précaution. En effet, il est communément admis que pour un tué au combat, l'on a entre trois et cinq blessés, plus ou moins graves, en fonction de l'âpreté de l'affrontement. Par ailleurs, les attaquants sont quand même en situation plus délicate que les défenseurs puisqu'ils doivent se dévoiler pour monter à l'assaut. Certes, il est vrai qu'en 224 jours l'on a le temps d'améliorer son savoir-faire de manière à équilibrer le rapport "attaquants/défenseurs", mais parvenir à l'inverser me paraît difficile. Sauf à disposer d'une supériorité écrasante et cela dans tous les domaines. Or, le simple fait qu'il ait fallu autant de temps pour conquérir la ville, montre que ce n'était pas le cas pour les Russes en général et Wagner en particulier. Une chose est certaine : chaque parti minore ses pertes pour des raisons évidentes et nous ne connaîtrons un bilan proche de la réalité que dans des mois, voire des années.
#GV de pointe, En effet, l'orthodoxie voudrait que les pertes de l'attaquant soient supérieures à celles des défenseurs puisqu'ils sont censés se découvrir au moment de l'attaque. Il y a néanmoins, de chaque côté, trois facteurs qui pondèrent cet aphorisme: côté wagner, 1/ des combattants chevronnés spécialistes des combats urbains 2/ l'appui feu sol et air très supérieur en qualité et en quantité 3/ le ciel est Russe- côté ukr., 1/ la logistique en munitions et personnels est insuffisante 2/ peu ou pas de défense sol-air 3/ l'encadrement des troupes est anémique et incompétent sur la ligne de front. Dans un conflit moderne de haute intensité (symétrique), les amateurs n'ont aucune chance face aux professionnels...
L’idée d’une situation plus délicate pour les défenseurs que pour les attaquants est-elle vraiment valide pour une opposition 1/urbaine et 2/essentiellement d’artillerie et a distance ? Jusqu’à quand un immeuble, un bâtiment ne devient plus une protection (qui ne sera jamais par ailleurs celui d’un abri construit pour cet usage) mais au contraire un lieu de concentration et un tombeau potentiel ?
Vous avez raison, néanmoins les immeubles constituent des points d'observation idéaux et des postes de tirs sensés donner un avantage. Il est vrai que les drones et les bombes planantes obligent à changer de paradigmes...
La différence de hauteur, tout comme des obstacles naturels comme les forêts et les cours d’eau demeurent sans doute un atout sur une ligne de front en campagne, mais visiblement, oui, en milieu urbain ils sont rapidement opposables par la technologie du fait de la concentration du champ de bataille.
J' ai compris que après Bakhmut il va rester 5 autres villes à conquérir pour achever le travail, 5 nouveaux Bakhmut en quelque sorte, 150 000 soldats dans chaque camp avec les Ukrainiens qui pourront utiliser le nouveau matériel de l' Otan......le conflit va encore durer.
Qu’arrive t-il vraiment de ce matériel sur la ligne de front…? En omettant les détournements mafieux connus depuis le début, que devient l’opérabilité de ces matériels avec les complexités logistiques connues, et les destructions, bien que déniées, avec les frappes en profondeurs ?
Pour les pertes, outre la propagande des deux côtés, les états-majors eux-mêmes n'en ont qu'une approximation. Si les Ukrainiens ne font rien de sérieux en matière de contre-offensive, on saura qu'ils ont morflé sévère.
Les pertes supérieures liées au fait d'être attaquant ? Oui et non. Les images du champ de bataille montrent que, côté russe, on n'avance qu'après avoir pilonné. L'infanterie occupe les ruines dont les défenseurs survivants ont fui. Ce qui explique la lenteur.
Sinon, la question se pose de dire encore "les Ukrainiens". Au sol, sans doute vrai, mais combien de mercenaires engagés, Polonais, Anglais, Étasuniens ? L'OTAN/NATO et les USA fournissent le reste. Tout sauf la main d'œuvre consommable. Que les missiles Storm Shadown aient été employés sitôt livrés, je trouve cela éloquent. Le personnel n'était pas qu'ukrainien. Si des F-16 entrent en action très vite, on saura qui les pilote. Le conflit tourne à la partie de poker entre la Russie et le bloc occidental, avec des relances constantes des occidentaux. Difficile de ne pas parler d'ascension aux extrêmes. Je trouve les Russes vraiment très mesurés face à une agressivité occidentale dont on ne perçoit pas l'objectif. Ainsi persistent-ils à ne pas cibler Zelensky. C'est bien noble de leur part.
Sur les buts de guerre poursuivis par les USA, la Pologne et divers états de la Baltique à la mer Noire (édifiant) : https://cf2r.org/tribune/sabotage-de-nord-stream-un-acte-de-guerre-contre-la-russie-et-leurope-dans-linteret-de-washington-et-de-linitiative-des-trois-mers/
Tout à fait d'accord avec vous sur le révélateur que va être l'éventuelle contre-offensive des Ukrainiens. Le combat d'attrition mis en avant par les Russes aura-t-il été efficace ? Tout à fait d'accord également sur la nature des combattants : alors que la piétaille est ukrainienne, l'utilisation des armes à haute technologie, tout comme l'exploitation des systèmes de renseignement US, ne peut être que l'œuvre mercenaires otanesques plus ou moins officiels. En revanche, je serai plus mesuré que vous en ce qui concerne ce que montrent les images du champ de bataille. Si le pilonnage systématique et massif des Russes est certainement très efficace en zone pavillonnaire, il l'est beaucoup moins dans un quartier comportant des barres d'immeubles. Un grand immeuble en béton armé, ne s'effondre pas, même troué comme un gruyère il reste debout. Le sachant très bien, il n'est pas du tout évident que les défenseurs s'enfuient… Les groupes d'assaut d'infanterie doivent alors être appuyés par des tirs directs extrêmement précis pour atteindre les ouvertures d'où partent les tirs des défenseurs. Seuls les chars ou les missiles AC peuvent faire ça jusqu'à un certain angle. Au-delà, pour atteindre les étages supérieurs, il faut les canons des VCI type BTR ou BMP seuls capables de tirer sous forte incidence. Et dès que ce type de combat commence, ça prend du temps… PS : excellent l'article de Pierre-Emmanuel Thomann sur CF2R.
La difficulté que vous évoquez à traiter les défenseurs positionnés dans des immeubles à grande hauteur, les Russes l'avaient rencontrée lors de la seconde guerre de Tchétchénie. Les canons des chars ne pouvaient pas tirer si haut. Ils ont utilisé des affûts de DCA ZSU 23-4 et les armes thermobariques correspondent aussi à cette situation. Donc les Russes ne partaient pas de rien dans ce type de combat, sauf que l'expérience a pu se perdre et que le champ de bataille a évolué avec les missiles anti-chars type Javelin, NLAW, etc. Leur profusion extraordinaire en Ukraine malgré un coût unitaire élevé prouve que cette guerre a été préparée depuis longtemps, au moins par les USA et la GB. On n'investit pas à ce point sans projet précis.
J'aimerai qu'on m'explique un truc: KIA signifie Killed In Action. C'est à dire mort sur le terrain. Les KIA est toujours inférieur aux morts total qui inclue les blessés morts en ambulance, et très inférieur aux pertes totales qui incluent blessés, prisonniers, disparus.
RépondreSupprimerLà, on a 39000 KIA que Dima nous présente comme des pertes totales
et 24000 morts.
C'est incohérent.
Soit on a 24000 KIA et 39000 pertes totales, soit on a 39000 KIA et alors des pertes beaucoup plus importantes
Quel chiffre est le bon.
Parce qu'on peut être certain que demain certains vont claironner qu'à Artemovsk les Ukrainiens ont eu 39000 morts et au moins 80000 pertes totales.
C'est pas trés sérieux.
Oui , il a improprement écrit "KIA" dans son tableau mais il dit verbalement que le nombre 39000 correspond aux tués, blessés, prisonniers et disparus... C'est donc cohérent par rapport au nombre de tués annoncé. Dommage qu'il n'y ait pas une répartition plus fine des pertes par nationalité. Enfin, j'imagine que nous aurons des précisions un jour ou l'autre...
SupprimerIl faut aussi garder en mémoire que selon les nombreux témoignages concordants de mercenaires étrangers, le système d'évacuation de l'armée uki est loin d'être à la hauteur d'une armée de l'OTAN et que du coup, le nombre de blessés qui ne survivent pas à leurs blessures est probablement élevé, voire très élevé dans le cas de Balhmut avec la rupture pendant plusieurs semaines des voies d'évacuation vers Chasov Yar. Le ratio morts/blessés peut donc s'égaliser dans ces conditions.
SupprimerDonc 24000 morts et 39000 pertes totales c'est ce qu'on peut garder?
SupprimerJe dis ça parceque ça n'a pas attendu, sur Telegram se propage déjà ,57000 morts AFU et 87 000 blessés.
Vous verrez, demain certains vont parler de 87000 morts et au moins 150000 blessés.
C'est un vrai crève coeur ce grand n'importe quoi des deux côtés.
Déjà 24000 morts et 39000 pertes au total c'est considérable par rapport à la durée et aux effectifs engagés.
Je serai curieux de savoir celles des Russes. Prigozhine dit qu'il a eu un total de 12000 hommes( pertes, pas tués) . On peut raisonnablement parler de 15000 dont 5000 morts, qu'en pensez vous?
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
SupprimerMon précédent commentaire, écrit un peu rapidement, ne me plaisait pas. Je l'ai donc repris et amélioré, le voici :
SupprimerPerso, je crois qu'il faut prendre ces chiffres avec beaucoup de précaution.
En effet, il est communément admis que pour un tué au combat, l'on a entre trois et cinq blessés, plus ou moins graves, en fonction de l'âpreté de l'affrontement.
Par ailleurs, les attaquants sont quand même en situation plus délicate que les défenseurs puisqu'ils doivent se dévoiler pour monter à l'assaut. Certes, il est vrai qu'en 224 jours l'on a le temps d'améliorer son savoir-faire de manière à équilibrer le rapport "attaquants/défenseurs", mais parvenir à l'inverser me paraît difficile.
Sauf à disposer d'une supériorité écrasante et cela dans tous les domaines.
Or, le simple fait qu'il ait fallu autant de temps pour conquérir la ville, montre que ce n'était pas le cas pour les Russes en général et Wagner en particulier.
Une chose est certaine : chaque parti minore ses pertes pour des raisons évidentes et nous ne connaîtrons un bilan proche de la réalité que dans des mois, voire des années.
#GV de pointe, En effet, l'orthodoxie voudrait que les pertes de l'attaquant soient supérieures à celles des défenseurs puisqu'ils sont censés se découvrir au moment de l'attaque. Il y a néanmoins, de chaque côté, trois facteurs qui pondèrent cet aphorisme: côté wagner, 1/ des combattants chevronnés spécialistes des combats urbains 2/ l'appui feu sol et air très supérieur en qualité et en quantité 3/ le ciel est Russe- côté ukr., 1/ la logistique en munitions et personnels est insuffisante 2/ peu ou pas de défense sol-air 3/ l'encadrement des troupes est anémique et incompétent sur la ligne de front. Dans un conflit moderne de haute intensité (symétrique), les amateurs n'ont aucune chance face aux professionnels...
SupprimerL’idée d’une situation plus délicate pour les défenseurs que pour les attaquants est-elle vraiment valide pour une opposition 1/urbaine et 2/essentiellement d’artillerie et a distance ? Jusqu’à quand un immeuble, un bâtiment ne devient plus une protection (qui ne sera jamais par ailleurs celui d’un abri construit pour cet usage) mais au contraire un lieu de concentration et un tombeau potentiel ?
SupprimerVous avez raison, néanmoins les immeubles constituent des points d'observation idéaux et des postes de tirs sensés donner un avantage. Il est vrai que les drones et les bombes planantes obligent à changer de paradigmes...
SupprimerLa différence de hauteur, tout comme des obstacles naturels comme les forêts et les cours d’eau demeurent sans doute un atout sur une ligne de front en campagne, mais visiblement, oui, en milieu urbain ils sont rapidement opposables par la technologie du fait de la concentration du champ de bataille.
SupprimerJ' ai compris que après Bakhmut il va rester 5 autres villes à conquérir pour achever le travail, 5 nouveaux Bakhmut en quelque sorte, 150 000 soldats dans chaque camp avec les Ukrainiens qui pourront utiliser le nouveau matériel de l' Otan......le conflit va encore durer.
RépondreSupprimerQu’arrive t-il vraiment de ce matériel sur la ligne de front…? En omettant les détournements mafieux connus depuis le début, que devient l’opérabilité de ces matériels avec les complexités logistiques connues, et les destructions, bien que déniées, avec les frappes en profondeurs ?
SupprimerPour les pertes, outre la propagande des deux côtés, les états-majors eux-mêmes n'en ont qu'une approximation. Si les Ukrainiens ne font rien de sérieux en matière de contre-offensive, on saura qu'ils ont morflé sévère.
RépondreSupprimerLes pertes supérieures liées au fait d'être attaquant ? Oui et non. Les images du champ de bataille montrent que, côté russe, on n'avance qu'après avoir pilonné. L'infanterie occupe les ruines dont les défenseurs survivants ont fui. Ce qui explique la lenteur.
Sinon, la question se pose de dire encore "les Ukrainiens". Au sol, sans doute vrai, mais combien de mercenaires engagés, Polonais, Anglais, Étasuniens ? L'OTAN/NATO et les USA fournissent le reste. Tout sauf la main d'œuvre consommable. Que les missiles Storm Shadown aient été employés sitôt livrés, je trouve cela éloquent. Le personnel n'était pas qu'ukrainien. Si des F-16 entrent en action très vite, on saura qui les pilote. Le conflit tourne à la partie de poker entre la Russie et le bloc occidental, avec des relances constantes des occidentaux. Difficile de ne pas parler d'ascension aux extrêmes. Je trouve les Russes vraiment très mesurés face à une agressivité occidentale dont on ne perçoit pas l'objectif. Ainsi persistent-ils à ne pas cibler Zelensky. C'est bien noble de leur part.
Sur les buts de guerre poursuivis par les USA, la Pologne et divers états de la Baltique à la mer Noire (édifiant) :
RépondreSupprimerhttps://cf2r.org/tribune/sabotage-de-nord-stream-un-acte-de-guerre-contre-la-russie-et-leurope-dans-linteret-de-washington-et-de-linitiative-des-trois-mers/
Tout à fait d'accord avec vous sur le révélateur que va être l'éventuelle contre-offensive des Ukrainiens. Le combat d'attrition mis en avant par les Russes aura-t-il été efficace ?
SupprimerTout à fait d'accord également sur la nature des combattants : alors que la piétaille est ukrainienne, l'utilisation des armes à haute technologie, tout comme l'exploitation des systèmes de renseignement US, ne peut être que l'œuvre mercenaires otanesques plus ou moins officiels.
En revanche, je serai plus mesuré que vous en ce qui concerne ce que montrent les images du champ de bataille. Si le pilonnage systématique et massif des Russes est certainement très efficace en zone pavillonnaire, il l'est beaucoup moins dans un quartier comportant des barres d'immeubles.
Un grand immeuble en béton armé, ne s'effondre pas, même troué comme un gruyère il reste debout. Le sachant très bien, il n'est pas du tout évident que les défenseurs s'enfuient… Les groupes d'assaut d'infanterie doivent alors être appuyés par des tirs directs extrêmement précis pour atteindre les ouvertures d'où partent les tirs des défenseurs. Seuls les chars ou les missiles AC peuvent faire ça jusqu'à un certain angle. Au-delà, pour atteindre les étages supérieurs, il faut les canons des VCI type BTR ou BMP seuls capables de tirer sous forte incidence. Et dès que ce type de combat commence, ça prend du temps…
PS : excellent l'article de Pierre-Emmanuel Thomann sur CF2R.
La difficulté que vous évoquez à traiter les défenseurs positionnés dans des immeubles à grande hauteur, les Russes l'avaient rencontrée lors de la seconde guerre de Tchétchénie. Les canons des chars ne pouvaient pas tirer si haut. Ils ont utilisé des affûts de DCA ZSU 23-4 et les armes thermobariques correspondent aussi à cette situation. Donc les Russes ne partaient pas de rien dans ce type de combat, sauf que l'expérience a pu se perdre et que le champ de bataille a évolué avec les missiles anti-chars type Javelin, NLAW, etc. Leur profusion extraordinaire en Ukraine malgré un coût unitaire élevé prouve que cette guerre a été préparée depuis longtemps, au moins par les USA et la GB. On n'investit pas à ce point sans projet précis.
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