Merci pour ce point. Concernant l'hypothétique cession de MIRAGE 2000-5F : - Il s'agit d'avions de chasse construits par DASSAULT AVIATION, une trentaine de MIRAGE 2000C-RDI produits au milieu des années 80, qui ont été rétrofités en 1999 au standard -5F. C'est à dire avec une avionique modernisée composée de 5 écrans dans le cockpit (d'où le nom de la variante) afin de remplacer tous les vieux instruments de vol mécaniques. On contrôle quasiment tout le fonctionnement de l'avion avec des boutons spéciaux sur la manette des gaz et le manche à balai. Il est doté d'un radar modernisé RDY-2 d'une portée allongée de 15% pouvant tirer le missile air-air MICA (Missile d'Interception et de Combat Aérien), qu'on appelle un FOX 3 dans le jargon et qui possède une autonomie de vol de 60 km. On peut tirer ce missile au delà de la portée visuelle en mode "tire et oublie" car il termine sa course seul équipé de son propre radar qui le dirige sur sa cible. Il existe deux versions de ce missile, la version EM, électromagnétique décrite précédemment et la version IR pour infrarouge. Dans la version IR, le missile en final se guide seul par la chaleur émise de la cible et se dirige sur les parties froides de l'avion c'est à dire sur le cockpit. F veut dire version française, parce que ces MIRAGE 2000 sont spécialisés uniquement en défense aérienne, ils ne sont en aucun multi-rôle comme les autres -5 ou les -9 exportés en Grèce ou aux Emirats Arabes Unis.
- Le problème c'est qu'ils ont au minimum 35 ans et déjà accumulé 7 000 heures de vol. Ils devaient sortir de nos inventaires en 2028 avec 9 000 heures de vol pour certains, autant dire que les cellules sont cuites. Plus un avion vieillit et plus il est difficile de le maintenir en vol, car les techniciens finissent par faire de l'artisanat voire de l'orfèvrerie dans les dernières années de leur vie opérationnelle. Il ne reste que 23 avions en état opérationnel dans notre parc national, ils sont basés à Luxeuil mais aussi à Djibouti et servent à l'Otan pour sécuriser la zone aérienne des Etats Baltes depuis plus de 10 ans.
Même si vous cédez 10 MIRAGE vous protégerez une zone comme Kharkov, et pas l'entièreté du front. Par contre on dégarnit l'armée de l'air à tel point qu'on va descendre en dessous de la barre des 200 avions de chasse en permanence opérationnelle, une première depuis 1945.
Encore une fois, c'est du matos en bout de course, qui ne changera rien au problème de fond et qui risque d'être l'arlésienne comme les F-16 qui devaient déjà arrivés en début de cette année. Cependant en formant des pilotes ukrainiens sur MIRAGE 2000B, qui sont actuellement en formation depuis une année à Cazaux, on s'est pris les pieds dans le tapis. Car si vous formez des pilotes sur aile DELTA, c'est encore plus compliqué de les faire repasser sur F-16 et vous perdrez encore plus de temps. L'aile DELTA a des spécificités de vol particulières, quand vous passez sur aile DELTA vous restez sur aile DELTA, c'est plus simple et moins coûteux en formation.
Je reviens sur ces détails par rapport au post fait sur le délai de 5/6 mois pour former les pilotes… Passer sur un avion aux CDVE (Commandes De Vol Electriques n’est déjà pas forcément une promenade de santé, mais ajouter à cela la formation à du tout numérique, ce n’est pas plus du gâteau. C’est vrai dans le domaine civil comme le militaire, sauf que cela prend une importance particulière dans le militaire en temps de guerre. Pour un pilote, c’est une véritable révolution dans la matérialisation de son vol, de son appareil, de sa mission. Dàs la situation actuelle soit vous prenez des pilotes expérimentés et il y a beaucoup à oublier avant de réapprendre, soit vous prenez des jeunes sans aucune expérience du combat, même simulé. J’ai peut-être dejà fait part de ce témoignage auparavant: Discutant avec un pilote de F15 dans un salon du Bourget des années 2000, celui-ci me faisait part de sa difficulté à l’adaptation à l’électronique embarquée. Ainsi le PFD (Primary Flight Display), un des 5 écrans désignés dans le 5 du 2000-5, est une téle d’une dizaine de pouces avec sur son pourtour une dizaine de boutons sur chacun de ses 4 côtés. Chaque bouton peut ouvrir plus d’une douzaine de pages. La cerise sur le gâteau est que chaque mise à jour informatique est susceptible de modifier l’arborescence de ces pages…
5 à 6 mois pour former des pilotes à çà, même un commercial de chez Thalès n’oserait pas.
Tout à fait d'accord, on nage dans l'univers PLAY STATION. Bien que le simulateur DCS soit entré dans l'armée de l'air pour entrainer nos pilotes. Pour plus de détails, regardez la vidéo d'ATE CHUET de ce matin sur la cession hypothétique de ces MIRAGE 2000-5F, il a été pilote de chasse dans l'aéronavale, pilote de SUPER ETENDARD et pilote instructeur sur RAFALE MARINE avec plus de 2000 heures de vol, son analyse vaut le détour. La dernière fois, un MIRAGE 2000D a coupé une ligne électrique parce les pilotes, afin de préparer leur vol, ont pris des données sur une cartographie numérique qui n''était pas mis à jour depuis 2020.
La formation des pilotes est un chose, mais un pilote formé sur un avion aussi ancien que le 2000-5 qui ne serait pas soutenu par des mécanos confirmés est une vue de l'esprit de quelqu'un qui n'y connait pas grand chose. Globalement il faut 6 mécanos pour un pilote. Outre la partie moteur, il y a la cellule, l'avionique, l'électronique embarquée, l'armement et je dois certainement en oublier. Il faut une solide formation pour effectuer les actes d'entretien courant, mais aussi curatif et bien évidemment préventif. Il faut être capable de lire les bouquins techniques de maintenance édité par Dassault (cela m'étonneraient qu'ils existent en ukrainien...), de les comprendre, de réaliser les opérations décrites. Et pour cela il faut un outillage spécifique, des pièces de rechange, des munitions adaptées et un hangar pour travailler. Bref, vous l'avez compris, le véritable problème n'est pas seulement la formation des pilotes, mais aussi et surtout le maintien en condition opérationnel (MCO) d'un tel appareil. Et ça, on ne l'apprend pas en quelques mois.
GV de pointe mentionne l’encadrement technique sol qui est également primordial. Concernant le calendrier annoncé, on va voir si c’est comme auparavant de la fanfaronnade, ou un objectif réel. Dans le second cas, possible que l’on ai d’ici la fin de l’année de l’ukrainien dispersé façon puzzle en aval d’un delta sur le sol français, parce que c’est essentiellement comme çà que ce traduit la précipitation, qu’elle soit indispensable ou pas. Dans les guerres aériennes majeures, il y a toujours eu plus d’accidents et de pertes en formation/entraînement qu’en mission. Un pilote de warbird, avec ses 1500/2000cv, avait une moyenne de 40h de vol avant de monter devant…
@GV Tout juste. Reste à trouver les gars qualifiés prêts à y aller à prix d'or. Je crois que les occidentaux ont en tête l'idée stupide de faire entretenir les zingues en Pologne ou en Roumanie puis de les renvoyer pour les missions. Les Russes ont été clair, très clair. En ce cas, OTAN ou pas, ils bombarderont les bases d'accueil.
Un MIG-31BM ou un SU-35S a des capacités de détection radar de plusieurs centaines de KM en raison du diamètre de leur nez. Vous avez la possibilité de loger un radar plus gros en diamètre, plus puissant qui détectera plus loin que nos avions qui sont moins grands et moins gros. De plus, les russes possèdent des missiles air-air qui ont des portées bien supérieures aux MICA de première génération que possède les MIRAGE 2000-5F.
Pour tirer loin, il faut voler vite et haut, et donc vous êtes détectable sauf si vous êtes réputé furtif. Pour remporter un duel BVR (Beyond the Visual Range, au delà de la portée visuelle), il faut détecter le premier et ainsi vous pourrez tirer le premier avec des missiles qui ont une grande allonge. A ce jeu là les russes ont l'avantage.
Par contre en combat rapproché canon, ce qu'on appelle dans le jargon le DOGFIGHT, un pilote entrainé sur MIRAGE 2000-5F, comme ceux du groupe de chasse Cigognes, te fout par terre des MIG-31 qui sont des fers à repasser et des SU-35S qui restent fragiles en structure à haute vitesse et ne peuvent tourner violemment sinon ils casseraient au dessus de +7.5g.
Je ne sais pas vraiment si le combat canon est vraiment dans le sens de ce conflit. Tout comme l’artillerie pour le sol en lieu et place du combat de contact, le nombre d’appareil dispo côté Ukr, ou le prix et la durée de formation pour un pilote même pour les Russes font qu’ à mon avis on va plus jouer dans du Fire and Forget côté engagement air-air si jamais il y en a. Par contre c’est vrai que les pilotes Français ont une certaine réputation dans ce domaine, en partie par les qualités intrinsèques des M2000 et autres rafales, mais aussi par leur formation. Cà vaut aussi quand ils rencontrent leurs alliés US dans les Tiger Meet et autres rencontres culturelles…
Et depuis combien de décennies on n'a pas vu de combat canon aérien? Aujourd'hui, avec l'AD, il semblerait que l'aviation ai perdu son rôle de pénétration en profondeur au profit des drones et des missiles. Visiblement, aujourd'hui, un avion est un lance missile sol surface rapide. Son boulot est de monter le plus haut possible et le plus prêt possible de la bulle AD ennemie, larguer la purée, et redescendre avant de se faire bousiller et aller au plus vite se planquer dans un abri blindé. Ça serait beaucoup plus facile à faire avec un mirage qu'avec une chochotte de F16 avec ses pistes immaculées et son toilettage incessant. C'est à se demander si ça vaut encore le coup de dépenser 80 millions pour un zinc. Reste à voir si le furtif est réellement furtif.
@ Revenu de tout, Le dernier combat canon pour la France, l'escadron 188 Corse de Djibouti, il y a quelques mois de cela sur MIRAGE 2000-5F, a descendu des drones au canon de 30mm envoyés par les Houthis au dessus de la mer Rouge. L'interception est moins coûteuse qu'un missile à 1.000.000 d'euros chargé de détruire un drone à 10.000 dollars. On peut aussi flinguer du missile de croisière au ras du sol de la même manière, c'est comme tirer sur des hélicos au canon c'est franchement pas évident comme exercice.
Mais un pur combat canon entre avions de chasse à réaction, en Corée parce pas encore de missiles air-air, au Vietnam parce que les missiles air-air ne fonctionnaient pas correctement, la guerre des six jours parce que les missiles ne fonctionnaient pas, guerre du Yom Kippour c'était pas encore tout à fait au point, au dessus du Liban en 79 un F-15C israélien abat un mig-23 syrien au canon rotatif de 30mm, après c'est le missile d'interception air-air qui est entré en lice pour de bon.
Un RAFALE B de la base de Saint Dizier a dézingué un drone iranien SHAHED avec son canon de 30mm au dessus de la Jordanie quand Téhéran a lancé sa réponse sur Israël. Le canon revient à la mode, il est économique et les obus ne peuvent pas se faire intercepter ou se faire brouiller.
On est même revenus à 14-18. Des avions biplaces à hélice YAK-52 ukrainiens dégomment des drones aériens russes avec un tireur placé à l'arrière du pilote à l'aide d'un fusil. Certes faut être tireur d'élite, mais c'est comme cela qu'ont commencé les duels aériens en 1914.
Merci pour ce point.
RépondreSupprimerConcernant l'hypothétique cession de MIRAGE 2000-5F :
- Il s'agit d'avions de chasse construits par DASSAULT AVIATION, une trentaine de MIRAGE 2000C-RDI produits au milieu des années 80, qui ont été rétrofités en 1999 au standard -5F. C'est à dire avec une avionique modernisée composée de 5 écrans dans le cockpit (d'où le nom de la variante) afin de remplacer tous les vieux instruments de vol mécaniques. On contrôle quasiment tout le fonctionnement de l'avion avec des boutons spéciaux sur la manette des gaz et le manche à balai.
Il est doté d'un radar modernisé RDY-2 d'une portée allongée de 15% pouvant tirer le missile air-air MICA (Missile d'Interception et de Combat Aérien), qu'on appelle un FOX 3 dans le jargon et qui possède une autonomie de vol de 60 km.
On peut tirer ce missile au delà de la portée visuelle en mode "tire et oublie" car il termine sa course seul équipé de son propre radar qui le dirige sur sa cible.
Il existe deux versions de ce missile, la version EM, électromagnétique décrite précédemment et la version IR pour infrarouge.
Dans la version IR, le missile en final se guide seul par la chaleur émise de la cible et se dirige sur les parties froides de l'avion c'est à dire sur le cockpit.
F veut dire version française, parce que ces MIRAGE 2000 sont spécialisés uniquement en défense aérienne, ils ne sont en aucun multi-rôle comme les autres -5 ou les -9 exportés en Grèce ou aux Emirats Arabes Unis.
- Le problème c'est qu'ils ont au minimum 35 ans et déjà accumulé 7 000 heures de vol. Ils devaient sortir de nos inventaires en 2028 avec 9 000 heures de vol pour certains, autant dire que les cellules sont cuites. Plus un avion vieillit et plus il est difficile de le maintenir en vol, car les techniciens finissent par faire de l'artisanat voire de l'orfèvrerie dans les dernières années de leur vie opérationnelle.
Il ne reste que 23 avions en état opérationnel dans notre parc national, ils sont basés à Luxeuil mais aussi à Djibouti et servent à l'Otan pour sécuriser la zone aérienne des Etats Baltes depuis plus de 10 ans.
Même si vous cédez 10 MIRAGE vous protégerez une zone comme Kharkov, et pas l'entièreté du front. Par contre on dégarnit l'armée de l'air à tel point qu'on va descendre en dessous de la barre des 200 avions de chasse en permanence opérationnelle, une première depuis 1945.
Encore une fois, c'est du matos en bout de course, qui ne changera rien au problème de fond et qui risque d'être l'arlésienne comme les F-16 qui devaient déjà arrivés en début de cette année. Cependant en formant des pilotes ukrainiens sur MIRAGE 2000B, qui sont actuellement en formation depuis une année à Cazaux, on s'est pris les pieds dans le tapis. Car si vous formez des pilotes sur aile DELTA, c'est encore plus compliqué de les faire repasser sur F-16 et vous perdrez encore plus de temps.
L'aile DELTA a des spécificités de vol particulières, quand vous passez sur aile DELTA vous restez sur aile DELTA, c'est plus simple et moins coûteux en formation.
Je reviens sur ces détails par rapport au post fait sur le délai de 5/6 mois pour former les pilotes…
SupprimerPasser sur un avion aux CDVE (Commandes De Vol Electriques n’est déjà pas forcément une promenade de santé, mais ajouter à cela la formation à du tout numérique, ce n’est pas plus du gâteau. C’est vrai dans le domaine civil comme le militaire, sauf que cela prend une importance particulière dans le militaire en temps de guerre.
Pour un pilote, c’est une véritable révolution dans la matérialisation de son vol, de son appareil, de sa mission. Dàs la situation actuelle soit vous prenez des pilotes expérimentés et il y a beaucoup à oublier avant de réapprendre, soit vous prenez des jeunes sans aucune expérience du combat, même simulé.
J’ai peut-être dejà fait part de ce témoignage auparavant:
Discutant avec un pilote de F15 dans un salon du Bourget des années 2000, celui-ci me faisait part de sa difficulté à l’adaptation à l’électronique embarquée. Ainsi le PFD (Primary Flight Display), un des 5 écrans désignés dans le 5 du 2000-5, est une téle d’une dizaine de pouces avec sur son pourtour une dizaine de boutons sur chacun de ses 4 côtés. Chaque bouton peut ouvrir plus d’une douzaine de pages.
La cerise sur le gâteau est que chaque mise à jour informatique est susceptible de modifier l’arborescence de ces pages…
5 à 6 mois pour former des pilotes à çà, même un commercial de chez Thalès n’oserait pas.
Tout à fait d'accord, on nage dans l'univers PLAY STATION.
SupprimerBien que le simulateur DCS soit entré dans l'armée de l'air pour entrainer nos pilotes.
Pour plus de détails, regardez la vidéo d'ATE CHUET de ce matin sur la cession hypothétique de ces MIRAGE 2000-5F, il a été pilote de chasse dans l'aéronavale, pilote de SUPER ETENDARD et pilote instructeur sur RAFALE MARINE avec plus de 2000 heures de vol, son analyse vaut le détour.
La dernière fois, un MIRAGE 2000D a coupé une ligne électrique parce les pilotes, afin de préparer leur vol, ont pris des données sur une cartographie numérique qui n''était pas mis à jour depuis 2020.
La formation des pilotes est un chose, mais un pilote formé sur un avion aussi ancien que le 2000-5 qui ne serait pas soutenu par des mécanos confirmés est une vue de l'esprit de quelqu'un qui n'y connait pas grand chose.
SupprimerGlobalement il faut 6 mécanos pour un pilote.
Outre la partie moteur, il y a la cellule, l'avionique, l'électronique embarquée, l'armement et je dois certainement en oublier.
Il faut une solide formation pour effectuer les actes d'entretien courant, mais aussi curatif et bien évidemment préventif.
Il faut être capable de lire les bouquins techniques de maintenance édité par Dassault (cela m'étonneraient qu'ils existent en ukrainien...), de les comprendre, de réaliser les opérations décrites.
Et pour cela il faut un outillage spécifique, des pièces de rechange, des munitions adaptées et un hangar pour travailler.
Bref, vous l'avez compris, le véritable problème n'est pas seulement la formation des pilotes, mais aussi et surtout le maintien en condition opérationnel (MCO) d'un tel appareil.
Et ça, on ne l'apprend pas en quelques mois.
GV de pointe mentionne l’encadrement technique sol qui est également primordial.
SupprimerConcernant le calendrier annoncé, on va voir si c’est comme auparavant de la fanfaronnade, ou un objectif réel. Dans le second cas, possible que l’on ai d’ici la fin de l’année de l’ukrainien dispersé façon puzzle en aval d’un delta sur le sol français, parce que c’est essentiellement comme çà que ce traduit la précipitation, qu’elle soit indispensable ou pas.
Dans les guerres aériennes majeures, il y a toujours eu plus d’accidents et de pertes en formation/entraînement qu’en mission. Un pilote de warbird, avec ses 1500/2000cv, avait une moyenne de 40h de vol avant de monter devant…
@GV
SupprimerTout juste.
Reste à trouver les gars qualifiés prêts à y aller à prix d'or.
Je crois que les occidentaux ont en tête l'idée stupide de faire entretenir les zingues en Pologne ou en Roumanie puis de les renvoyer pour les missions.
Les Russes ont été clair, très clair. En ce cas, OTAN ou pas, ils bombarderont les bases d'accueil.
Un MIG-31BM ou un SU-35S a des capacités de détection radar de plusieurs centaines de KM en raison du diamètre de leur nez.
RépondreSupprimerVous avez la possibilité de loger un radar plus gros en diamètre, plus puissant qui détectera plus loin que nos avions qui sont moins grands et moins gros.
De plus, les russes possèdent des missiles air-air qui ont des portées bien supérieures aux MICA de première génération que possède les MIRAGE 2000-5F.
Pour tirer loin, il faut voler vite et haut, et donc vous êtes détectable sauf si vous êtes réputé furtif.
Pour remporter un duel BVR (Beyond the Visual Range, au delà de la portée visuelle), il faut détecter le premier et ainsi vous pourrez tirer le premier avec des missiles qui ont une grande allonge. A ce jeu là les russes ont l'avantage.
Par contre en combat rapproché canon, ce qu'on appelle dans le jargon le DOGFIGHT, un pilote entrainé sur MIRAGE 2000-5F, comme ceux du groupe de chasse Cigognes, te fout par terre des MIG-31 qui sont des fers à repasser et des SU-35S qui restent fragiles en structure à haute vitesse et ne peuvent tourner violemment sinon ils casseraient au dessus de +7.5g.
Je ne sais pas vraiment si le combat canon est vraiment dans le sens de ce conflit. Tout comme l’artillerie pour le sol en lieu et place du combat de contact, le nombre d’appareil dispo côté Ukr, ou le prix et la durée de formation pour un pilote même pour les Russes font qu’ à mon avis on va plus jouer dans du Fire and Forget côté engagement air-air si jamais il y en a.
SupprimerPar contre c’est vrai que les pilotes Français ont une certaine réputation dans ce domaine, en partie par les qualités intrinsèques des M2000 et autres rafales, mais aussi par leur formation. Cà vaut aussi quand ils rencontrent leurs alliés US dans les Tiger Meet et autres rencontres culturelles…
Et depuis combien de décennies on n'a pas vu de combat canon aérien?
SupprimerAujourd'hui, avec l'AD, il semblerait que l'aviation ai perdu son rôle de pénétration en profondeur au profit des drones et des missiles.
Visiblement, aujourd'hui, un avion est un lance missile sol surface rapide.
Son boulot est de monter le plus haut possible et le plus prêt possible de la bulle AD ennemie, larguer la purée, et redescendre avant de se faire bousiller et aller au plus vite se planquer dans un abri blindé. Ça serait beaucoup plus facile à faire avec un mirage qu'avec une chochotte de F16 avec ses pistes immaculées et son toilettage incessant.
C'est à se demander si ça vaut encore le coup de dépenser 80 millions pour un zinc.
Reste à voir si le furtif est réellement furtif.
@ Revenu de tout,
SupprimerLe dernier combat canon pour la France, l'escadron 188 Corse de Djibouti, il y a quelques mois de cela sur MIRAGE 2000-5F, a descendu des drones au canon de 30mm envoyés par les Houthis au dessus de la mer Rouge.
L'interception est moins coûteuse qu'un missile à 1.000.000 d'euros chargé de détruire un drone à 10.000 dollars.
On peut aussi flinguer du missile de croisière au ras du sol de la même manière, c'est comme tirer sur des hélicos au canon c'est franchement pas évident comme exercice.
Mais un pur combat canon entre avions de chasse à réaction, en Corée parce pas encore de missiles air-air, au Vietnam parce que les missiles air-air ne fonctionnaient pas correctement, la guerre des six jours parce que les missiles ne fonctionnaient pas, guerre du Yom Kippour c'était pas encore tout à fait au point, au dessus du Liban en 79 un F-15C israélien abat un mig-23 syrien au canon rotatif de 30mm, après c'est le missile d'interception air-air qui est entré en lice pour de bon.
Un RAFALE B de la base de Saint Dizier a dézingué un drone iranien SHAHED avec son canon de 30mm au dessus de la Jordanie quand Téhéran a lancé sa réponse sur Israël.
SupprimerLe canon revient à la mode, il est économique et les obus ne peuvent pas se faire intercepter ou se faire brouiller.
On est même revenus à 14-18.
SupprimerDes avions biplaces à hélice YAK-52 ukrainiens dégomment des drones aériens russes avec un tireur placé à l'arrière du pilote à l'aide d'un fusil. Certes faut être tireur d'élite, mais c'est comme cela qu'ont commencé les duels aériens en 1914.
Merci Sylvain pour mettre un peu de refroidissement dans le circuit.
RépondreSupprimerMais en juillet 14, personne non plus ne voulait vraiment y aller.
Et les choses peuvent déraper extrêmement vite.
SupprimerMerci aux spécialistes pour les informations techniques fort utiles.
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