Après la visite express de Zelensky à Ramstein en Allemagne, QG de l'Otan en Europe, afin de quémander toujours plus d'armes, il a obtenu des germains et des hollandais 77 chars LEOPARD I version A5, les chars réactivés des années 70. Suivant Jacques Baud, Kiev a reçu trois fois plus de chars de la part de l'Occident que l'armée russe a reçus de la part de Moscou sur le front depuis le début du conflit.
La vraie bonne question, concernant les chars, n'est-elle pas de se demander si cet outil n'est pas déjà complètement obsolète? je pose la question parce que la doctrine initiale d'utilisation de ces engins était de forcer les lignes de fortification dans la (grande) guerre de position, puis de mener des percées dans la grande guerre de mouvement du 20 eme siècle. Dans ce conflit, j'ai l'impression que les chars sont plutôt utilisés comme des plateformes d'artillerie mobile. Les "bricolages" très moches réalisés sur la partie supérieure des chars, pas du tout pensés par des ingénieurs de l'armement mais par les combattants eux-mêmes semblent limiter la vulnérabilité des chars au combat mais ne compensent manifestement pas l'accroissement du risque que constitue le combo "fantassin-drones-satellite". Le temps des grandes batailles de chars est-il révolu? Sylvain, vous avez probablement une idée bien trempée sur ce sujet. pardon de solliciter votre expertise ;)
Mon cher Lysandre, il me semble que dès 1940, le déploiement de grandes masses de chars nécessitait la supériorité et même la suprématie aérienne. Sauf à Koursk 43 où les ennemis étaient si entremêlés que l'aviation était quasi neutralisée. Pourtant, il est resté central. Puis, des les années 70-80 sont apparus en nombre de vrais systèmes portatifs ou sur véhicule léger(Milan) et un guérillero en sandale sans formation pouvait exploser à distance les chars les plus sophistiqués. C'est la fin du Pacte de Varsovie qui a mis fin à l'étude de nouveaux chars et les années 2000-2010 ont vu la plupart des pays arrêter la fabrication de chars se contentant d'en reconditionner avec mise à niveau. Vu l'aspect exclusivement post coloniale des guerres occidentales depuis 71 ans, je n'ai pas la moindre idée de la doctrine blindée en vigueur avant le début de cette guerre et ses différentes surprises. Ceci dit, avec une supériorité aérienne, y compris drone(brouillage), j'imagine que les chars restent un atout majeur des combats terrestres, ne serait ce qu'en artillerie mobile. Et je suppose que le jour où une paire de bataillons de T90, protégée au dessus et accompagné d'infanterie spécialisée, sonnera la charge sur des lignes de bleus ukrainiens, ce sera la débandade. Maintenant, je le trompe peut-être.
Le char lourd de combat a pris du plomb dans l'aile en Ukraine. Certes, notamment face aux drones FPV. Mais il est encore utile, notamment en artillerie mobile, pour déminer des surfaces rapidement. Cependant, on est reparti à lancer des projets de char léger de combat et des véhicules blindés d'appui feu. Dans la catégorie, 18 tonnes mini à 42 tonnes maxi, sur roues et sur chenilles. Les chars légers et les véhicules d'appui feu ont de l'avenir.
- Le Type 15 chinois entré en service en 2018, adapté pour les terrains très difficiles. - Le M10 BOOKER américain, a fini ses tests le 8 juin 2023, entre en service en 2025 pour 504 véhicules commandés par l'US ARMY. - Le ZORAWAR indien actuellement en test et en développement. - La Corée du Sud avec le K21-105 actuellement en développement. - La Suède avec la dernière version du CV90 le 120T actuellement en test. - Le Japon avec le Maneuver Combat Vehicule type 16 en service depuis 2016. - Le 2S-25 SPROUT russe, chasseur de chars, entré en service en 2006, on attend sa version modernisée qui se fait attendre. - Le char PATRIA finlandais opérationnel depuis 2004. - Le CENTAURO I et II italien, pour la version II elle est entrée en service en 2022. - Le TULPAR turc en association avec l'Italien LEONARDO, versions de 38 à 42 tonnes maxi, termine ses tests et son développement. - L'EITAN israélien entré en service en 2022. - Le JAGUAR français entré en service en 2022.
Historiquement, c'est la série des chars français légers de type Panhard, AMX-13 et surtout l'AMX-10RC qui ont donné l'idée à d'autres pays de développer ce type de char léger et d'appui feu.
Chers RdT et ZECHE, vos remarques sont pertinentes, comme toujours, cependant si l'on raisonne en termes financiers, pensez vous que les ministres de la défense des pays concernés par le développement ou même l'achat simple des gros machins à chenilles censés écrabouiller l'adversaire ne vont pas tiquer à l'idée qu'un clampin boutonneux, confortablement avachi dans un canapé fatigué et les yeux rivés sur un écran de tablette les doigts gigotant un joystick, puisse d'un coup de pouce ordonner à un drone kamikaze à 5 000 dollars de pulvériser un gros machin à 5 millions de dollars (et je ne parle même pas des 4 guerriers enfermés à l'intérieur dont la formation coûteuse et longue ne compensera jamais les vertus humanistes... ) ? Je ne dis pas qu'une fois de temps en temps, ces foutus drones puissent y parvenir, ce qui serait héroïque pour le clampin boutonneux et un sacré manque de bol pour l'équipage du char, mais lorsque cela devient un peu trop fréquent, il y a matière à se demander si la production de ces gros tas de métal répond au cahier des charges. Bref, dans l'état actuel de cette répétition à l'échelle Est européenne de ce qui pourrait devenir un conflit généralisé, je crois fermement que les ressources allouées aux généraux vont probablement être réaffectées à des équipement plus efficaces; pas forcément parce que ceux-ci vont comprendre l'ineptie à continuer de balancer leurs ressources dans le portefeuille des industriels, mais qu'un comptable va leur expliquer le concept... Ce qui pourrait d'ailleurs expliquer pourquoi le T14 ARMATA a peu fait le malin sur la ligne de front et pourquoi les russes sont en train de mettre le paquet sur le mig 41 et les armes à énergie. L'enjeu, aujourd'hui, consiste à trouver le moyen d'aveugler complètement l'adversaire. Sans ses satellites, l'otan n'a plus aucune chance et son aviation ne sert plus à rien... Est-ce que je me trompe?
Il en va de même pour le porte-avions contre un drone sous marin de type furtif à peu cher ou contre une arme hypersonique. Cela ne changera pas grand chose car aucun complexe militaro industriel va se lancer dans la production de drones à faible coût. A leur niveau cela ne compte pas, sinon ce serait les industriels qui deviendraient obsolètes. Ils vont sortir des armes de brouillage en parade et les coller sur les chars en te disant que cela fonctionne. C'est du business avant tout et il faut remplir la poche des actionnaires de ces sociétés d'armements privées même s'il faut produire des armes obsolètes. Pour un Etat qui veut conserver son savoir faire et son complexe militaro industriel il continuera à sortir de l'obsolescence pour sauver des emplois. En ce moment, même avec les déboires du AMX-10RC ou du canon CAESAR en Ukraine, on est deuxième en vente d'armes à l'export au monde. On a tellement de commandes de RAFALE qu'on ne sait plus comment s'en sortir. Sans les satellites, l'Otan n'est rien, un missile bien placé ce serait la panade et avec des petits satellites kamikazes, j'en parle même pas. Alors on retourne avec des chars et le bon vieux talkie-walkie, non le char n'est pas mort mais il va connaitre une profonde mutation.
Je pense perso que partout, les théoriciens doivent se gratter la tête. La technologie va très très vite, et l'IA aussi. Ce n'est pas avec la guerre d'ukraine qu'on a été surpris par la révolution des drones. C'est un peu plus tôt. Lors de la guerre en Arménie où on les a vu écraser les forces terrestres arméniennes sans défense, même blindées, même planquée dans un bunker . De la même manière que c'est la guerre russo-japonaise de 1905 qui a montré à des gens comme Pétain que la guerre de mouvement était désormais verrouillée, ce qui lui a valu le placard. 1914 lui a donné raison contre les matamores comme Foch. Aux USA, des le début des années 30, le colonel Mitchell theorisait la fin des cuirassés et la suprématie de l'aviation et surtout du porte-avions. Il a été viré pour ça. Par Mac Arthur. Au même moment, le colonel de Gaulle theorisait l'emploi en masse de divisions blindées : placard. Pendant ce temps là, un jeune officier allemand trouvait ça génial et le mettait en pratique:Guderian... Avec l'affolement technologique, c'est dur d'y retrouver ses petits. Facile d'avoir des idées, difficile de prendre des décisions drastiques impliquant des millions de soldats et l'avenir de nations. Avec l'avènement des nouveaux missiles, les porte-avions sont foutus. Et pourtant, ceux qui le peuvent continuent d'engloutir des fortunes dans leur fabrication.
Après la visite express de Zelensky à Ramstein en Allemagne, QG de l'Otan en Europe, afin de quémander toujours plus d'armes, il a obtenu des germains et des hollandais 77 chars LEOPARD I version A5, les chars réactivés des années 70.
RépondreSupprimerSuivant Jacques Baud, Kiev a reçu trois fois plus de chars de la part de l'Occident que l'armée russe a reçus de la part de Moscou sur le front depuis le début du conflit.
Des Léopards 1. Pourquoi pas des Panzer 3 tant qu'ils y sont.
SupprimerLa vraie bonne question, concernant les chars, n'est-elle pas de se demander si cet outil n'est pas déjà complètement obsolète? je pose la question parce que la doctrine initiale d'utilisation de ces engins était de forcer les lignes de fortification dans la (grande) guerre de position, puis de mener des percées dans la grande guerre de mouvement du 20 eme siècle.
SupprimerDans ce conflit, j'ai l'impression que les chars sont plutôt utilisés comme des plateformes d'artillerie mobile. Les "bricolages" très moches réalisés sur la partie supérieure des chars, pas du tout pensés par des ingénieurs de l'armement mais par les combattants eux-mêmes semblent limiter la vulnérabilité des chars au combat mais ne compensent manifestement pas l'accroissement du risque que constitue le combo "fantassin-drones-satellite". Le temps des grandes batailles de chars est-il révolu? Sylvain, vous avez probablement une idée bien trempée sur ce sujet. pardon de solliciter votre expertise ;)
Mon cher Lysandre, il me semble que dès 1940, le déploiement de grandes masses de chars nécessitait la supériorité et même la suprématie aérienne.
SupprimerSauf à Koursk 43 où les ennemis étaient si entremêlés que l'aviation était quasi neutralisée.
Pourtant, il est resté central.
Puis, des les années 70-80 sont apparus en nombre de vrais systèmes portatifs ou sur véhicule léger(Milan) et un guérillero en sandale sans formation pouvait exploser à distance les chars les plus sophistiqués.
C'est la fin du Pacte de Varsovie qui a mis fin à l'étude de nouveaux chars et les années 2000-2010 ont vu la plupart des pays arrêter la fabrication de chars se contentant d'en reconditionner avec mise à niveau.
Vu l'aspect exclusivement post coloniale des guerres occidentales depuis 71 ans, je n'ai pas la moindre idée de la doctrine blindée en vigueur avant le début de cette guerre et ses différentes surprises.
Ceci dit, avec une supériorité aérienne, y compris drone(brouillage), j'imagine que les chars restent un atout majeur des combats terrestres, ne serait ce qu'en artillerie mobile.
Et je suppose que le jour où une paire de bataillons de T90, protégée au dessus et accompagné d'infanterie spécialisée, sonnera la charge sur des lignes de bleus ukrainiens, ce sera la débandade.
Maintenant, je le trompe peut-être.
Le char lourd de combat a pris du plomb dans l'aile en Ukraine.
SupprimerCertes, notamment face aux drones FPV. Mais il est encore utile, notamment en artillerie mobile, pour déminer des surfaces rapidement.
Cependant, on est reparti à lancer des projets de char léger de combat et des véhicules blindés d'appui feu.
Dans la catégorie, 18 tonnes mini à 42 tonnes maxi, sur roues et sur chenilles. Les chars légers et les véhicules d'appui feu ont de l'avenir.
- Le Type 15 chinois entré en service en 2018, adapté pour les terrains très difficiles.
- Le M10 BOOKER américain, a fini ses tests le 8 juin 2023, entre en service en 2025 pour 504 véhicules commandés par l'US ARMY.
- Le ZORAWAR indien actuellement en test et en développement.
- La Corée du Sud avec le K21-105 actuellement en développement.
- La Suède avec la dernière version du CV90 le 120T actuellement en test.
- Le Japon avec le Maneuver Combat Vehicule type 16 en service depuis 2016.
- Le 2S-25 SPROUT russe, chasseur de chars, entré en service en 2006, on attend sa version modernisée qui se fait attendre.
- Le char PATRIA finlandais opérationnel depuis 2004.
- Le CENTAURO I et II italien, pour la version II elle est entrée en service en 2022.
- Le TULPAR turc en association avec l'Italien LEONARDO, versions de 38 à 42 tonnes maxi, termine ses tests et son développement.
- L'EITAN israélien entré en service en 2022.
- Le JAGUAR français entré en service en 2022.
Historiquement, c'est la série des chars français légers de type Panhard, AMX-13 et surtout l'AMX-10RC qui ont donné l'idée à d'autres pays de développer ce type de char léger et d'appui feu.
D’ici à ce qu’on voit les chars transformés en transports de pilotes de FPV…🤔
SupprimerChers RdT et ZECHE, vos remarques sont pertinentes, comme toujours, cependant si l'on raisonne en termes financiers, pensez vous que les ministres de la défense des pays concernés par le développement ou même l'achat simple des gros machins à chenilles censés écrabouiller l'adversaire ne vont pas tiquer à l'idée qu'un clampin boutonneux, confortablement avachi dans un canapé fatigué et les yeux rivés sur un écran de tablette les doigts gigotant un joystick, puisse d'un coup de pouce ordonner à un drone kamikaze à 5 000 dollars de pulvériser un gros machin à 5 millions de dollars (et je ne parle même pas des 4 guerriers enfermés à l'intérieur dont la formation coûteuse et longue ne compensera jamais les vertus humanistes... ) ?
SupprimerJe ne dis pas qu'une fois de temps en temps, ces foutus drones puissent y parvenir, ce qui serait héroïque pour le clampin boutonneux et un sacré manque de bol pour l'équipage du char, mais lorsque cela devient un peu trop fréquent, il y a matière à se demander si la production de ces gros tas de métal répond au cahier des charges.
Bref, dans l'état actuel de cette répétition à l'échelle Est européenne de ce qui pourrait devenir un conflit généralisé, je crois fermement que les ressources allouées aux généraux vont probablement être réaffectées à des équipement plus efficaces; pas forcément parce que ceux-ci vont comprendre l'ineptie à continuer de balancer leurs ressources dans le portefeuille des industriels, mais qu'un comptable va leur expliquer le concept...
Ce qui pourrait d'ailleurs expliquer pourquoi le T14 ARMATA a peu fait le malin sur la ligne de front et pourquoi les russes sont en train de mettre le paquet sur le mig 41 et les armes à énergie. L'enjeu, aujourd'hui, consiste à trouver le moyen d'aveugler complètement l'adversaire. Sans ses satellites, l'otan n'a plus aucune chance et son aviation ne sert plus à rien... Est-ce que je me trompe?
Il en va de même pour le porte-avions contre un drone sous marin de type furtif à peu cher ou contre une arme hypersonique. Cela ne changera pas grand chose car aucun complexe militaro industriel va se lancer dans la production de drones à faible coût. A leur niveau cela ne compte pas, sinon ce serait les industriels qui deviendraient obsolètes.
SupprimerIls vont sortir des armes de brouillage en parade et les coller sur les chars en te disant que cela fonctionne.
C'est du business avant tout et il faut remplir la poche des actionnaires de ces sociétés d'armements privées même s'il faut produire des armes obsolètes. Pour un Etat qui veut conserver son savoir faire et son complexe militaro industriel il continuera à sortir de l'obsolescence pour sauver des emplois. En ce moment, même avec les déboires du AMX-10RC ou du canon CAESAR en Ukraine, on est deuxième en vente d'armes à l'export au monde.
On a tellement de commandes de RAFALE qu'on ne sait plus comment s'en sortir.
Sans les satellites, l'Otan n'est rien, un missile bien placé ce serait la panade et avec des petits satellites kamikazes, j'en parle même pas.
Alors on retourne avec des chars et le bon vieux talkie-walkie, non le char n'est pas mort mais il va connaitre une profonde mutation.
Je pense perso que partout, les théoriciens doivent se gratter la tête.
SupprimerLa technologie va très très vite, et l'IA aussi.
Ce n'est pas avec la guerre d'ukraine qu'on a été surpris par la révolution des drones.
C'est un peu plus tôt. Lors de la guerre en Arménie où on les a vu écraser les forces terrestres arméniennes sans défense, même blindées, même planquée dans un bunker .
De la même manière que c'est la guerre russo-japonaise de 1905 qui a montré à des gens comme Pétain que la guerre de mouvement était désormais verrouillée, ce qui lui a valu le placard. 1914 lui a donné raison contre les matamores comme Foch.
Aux USA, des le début des années 30, le colonel Mitchell theorisait la fin des cuirassés et la suprématie de l'aviation et surtout du porte-avions. Il a été viré pour ça. Par Mac Arthur.
Au même moment, le colonel de Gaulle theorisait l'emploi en masse de divisions blindées : placard. Pendant ce temps là, un jeune officier allemand trouvait ça génial et le mettait en pratique:Guderian...
Avec l'affolement technologique, c'est dur d'y retrouver ses petits.
Facile d'avoir des idées, difficile de prendre des décisions drastiques impliquant des millions de soldats et l'avenir de nations.
Avec l'avènement des nouveaux missiles, les porte-avions sont foutus. Et pourtant, ceux qui le peuvent continuent d'engloutir des fortunes dans leur fabrication.