Question idiote que l’opération héliportée sur la frontière m’amène à poser. Une opération de parachutage Russe, combinée à une autre opération, dans le cadre d’une avancée axiale ou locale serait-elle possible ? Je ne connais pas l’expérience ni les moyens de ce pays dans ce domaine, même si il me semble que cela est moins dans la tradition que dans les forces occidentales. Une chose est assurée cependant, les Russe possèdent la supériorité aérienne indispensable à sa réussite.
On l'a vu avec l'opération aéroportée et la prise de l'aéroport d'Hostomel près de Kiev par les forces parachutistes russes au tout début du conflit. Mais on a constaté aussi que la perte en hélicoptères fut conséquente, opération coûteuse en matériel et en vies humaines et ce sont des forces d'élite entrainées qui sont seules capables de réaliser ce genre d'opération. Ce sont les pires opérations à mettre au point, un problème non planifié et c'est droit vers le massacre, l'Histoire militaire moderne en est remplie.
Parachutage??? Depuis 1941, plus aucune opération de parachutage n'a fonctionné dans une guerre a haute intensité. Avec les moyens ISR et AD actuels, ce serait comme une charge de cavalerie contre une tranchée en 1917.
J’avais prévenu, question idiote…😀 Plus sérieusement on se demande pourquoi on continue à former des bataillons, spécifier des appareils pour un type d’opération devenu désuet depuis si longtemps. Je ne parle pas même de parachutages de masse mais d’unités spéciales, de reco ou pour justement creer un point de contact.
Une opération américaine aéroportée au Vietnam de grande envergure a réussi, mais j'ai perdu le nom de l'opération et l'année.
La légion saute sur Kolwezi en 1977, cela a réussi. Plus récemment au Mali en 2013, mais ce ne sont pas des conflits de haute intensité avec des armées qui s'affrontent à technologie égale.
L'opération Mercure en Crête en 41 pour les allemands a failli tourner à la tragédie. L'Opération Market Garden en septembre 44 a tourné à la tragédie pour les parachutistes anglais à Arnhem. Les opérations de parachutage c'est bien pour les petits commandos surentrainés pour des missions tactiques spécialisées sous 72 heures de planification avec dépose et exfiltration. Les opérations de parachutage en Normandie en juin 44 furent assez catastrophiques dans l'ensemble.
@Mr.Cyclopede On a toujours besoin de renseignements derrière les lignes de l'ennemi ou pour faire du sabotage, baliser des parcours, le parachutage est idéal. C'est la mission du 13ème RDP, Régiment de Dragon Parachutiste, le problème c'est quand tout est surveillé et l'espace aérien complètement contrôlé par la DCA de l'ennemi. Les russes ont envoyé des parachutistes à l'arrière piquer des renseignements dans les labos de recherche biologiques installés par l'Otan en Ukraine. Mais c'était valable au début avec l'effet de surprise, maintenant tout est ultra surveillé, l'aéroport d'Hostomel fut pris quand même par les forces spéciales russes, c'était tout au début aussi. Il faut se réaccaparer l'espace aérien de l'ennemi pour envisager cette sorte d'opération.
Zeche, c'est exactement ce que j'ai dit, depuis 41, les seules aventures parachutes réussies l'ont été contre des guérilleros en sandales, pas dans des guerres à haute intensité. Market Garden et Overlord ont été une véritable boucherie de para. En Corée, on n'en a pas vu et au Vietnam ce fut une rotation d'helico, la première du genre. Et là encore, à ce moment de cette guerre, les Vietnamiens n'avaient encore aucun AD. Helicos et avions s'y bzladaient sans rien craindre d'autre que de la 12,7.
Cyclo Vous parlez tactique. En bon occidental. :) Les Russes eux parlent opératif. Les belles percées, ça a de la gueule, c'est sexy, mais ça mène invariablement à la Marne, Stalingrad ou à la Bérézina. Ou alors, ça marche, mais sur un ennemi déjà mort, comme Mangin en 18 ou Patton en 44. Ou encore ça marche avec de la haute trahison comme Sedan en 40. Sinon, face à un adversaire resolu avec de la profondeur stratégique et un bon potentiel industriel et de ressources, ça commence bien et ça finit mal.
ZECHE - Pour le renseignement, les russes n'ont pas besoin d'envoyer des unités de reco. Je rappelle pour mémoire que les ukrainiens et les russes parlent la même langue (même si officiellement les ukrainiens n'ont plus le droit) et qu'une partie très significative de la population est pro-russe. Ce qui explique l'acharnement des nervis du SBU a traquer leur concitoyens suspectés de mollesse patriotique... les nombreuses frappes chirurgicales russes sur les réunions d'officiers supérieurs ukr en sont la preuve...
Entièrement d'accord. Ce qui était possible au tout début de l'opération militaire spéciale, est obsolète aujourd'hui, c'est certain parce que vous perdez l'effet de surprise ou de sidération très rapidement. Dans les opérations aéroportées, c'est la célérité la priorité pour compter sur une efficacité ou un succès en fin de parcours. Au bout de 72 heures, malgré leur résistance due à l'entrainement intensif, vos hommes ne valent plus rien physiquement, il faut les relever instamment, le problème c'est que c'est très court et bien souvent trop court.
Seulement des parachutistes font partie des troupes d'élite grâce à leur entrainement, ils sont précieux, ce qui explique le pourquoi du repli tactique de Kherson en novembre 2022 afin de conserver les meilleures troupes pour l'après. Et généralement ils sont positionnés en première ligne, alors ils dégustent, donc ils ont besoin d'être relevés plus souvent, faut bien gérer leurs effectifs.
Les russes emploient d'autres moyens pour parvenir à leurs fins à ce jour, nul besoin de tenter le diable pour perdre des troupes de qualité bêtement, d'autant plus que depuis le début ils cherchent à limiter les pertes dans leur camp.
Ce sont les ukrainiens qui le font stupidement à leur place, comme à Krynky. Ce qui démontre que Kiev est aux abois en réalité, ils n'ont aucune stratégie, aucun moyen de faire la différence sur le terrain face à l'armée russe. Restent les opérations TIKTOK, mais médiatiquement parlant à présent tout le monde en a marre, cela ne prend plus, la messe est dite. L'opinion internationale en a que faire du destin de Kiev, elle se retourne même contre ISRAEL actuellement, c'est terminé et Washington lâche du lest continuellement et le fait savoir avec des communications journalistiques aux USA et les fameuses écoutes des généraux allemands.
@RdT J’avais quand même précisé dans ma question qu’il me semblait que les opérations de parachutage étaient sensiblement de tradition occidentale, je rajouterais anglo saxonne. Maîtrise du ciel indispensable, je me demandais ainsi si l’on avait pas justement devant nous pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale le premier conflit de haute intensité, à front étendu, dans lequel il y a, après 2 ans d’attrition, une supériorité aérienne de l’attaquant à ce jour si forte.
@Cyclo Oui, oui, j'avais noté ce point. Je crois que la seule opération massive réussie avec des paras est du fait des Allemands en 40. Vous avez raison, la supériorité russe est écrasante, mais une offensive, même victorieuse, coûte cher en hommes . Surtout qu'avec l'ISR actuel qui voit tout et eu égard aux moyens actuels qui rendent un bleu résolu, gavé d'amphétamines, dans un trou boueux, extrêmement dangereux. Une offensive massive aujourd'hui, ce serait dans les 30000 morts russes et 100000 pertes au total. En quelques semaines... Cher, très cher. Sans garantie de succès. Et que serait un succès. Il semble que la provocation sur Belgorod a aussi pour but d'appeler une offensive russe pour établir une zone tampon.
Question idiote que l’opération héliportée sur la frontière m’amène à poser. Une opération de parachutage Russe, combinée à une autre opération, dans le cadre d’une avancée axiale ou locale serait-elle possible ?
RépondreSupprimerJe ne connais pas l’expérience ni les moyens de ce pays dans ce domaine, même si il me semble que cela est moins dans la tradition que dans les forces occidentales. Une chose est assurée cependant, les Russe possèdent la supériorité aérienne indispensable à sa réussite.
On l'a vu avec l'opération aéroportée et la prise de l'aéroport d'Hostomel près de Kiev par les forces parachutistes russes au tout début du conflit.
SupprimerMais on a constaté aussi que la perte en hélicoptères fut conséquente, opération coûteuse en matériel et en vies humaines et ce sont des forces d'élite entrainées qui sont seules capables de réaliser ce genre d'opération.
Ce sont les pires opérations à mettre au point, un problème non planifié et c'est droit vers le massacre, l'Histoire militaire moderne en est remplie.
Parachutage??? Depuis 1941, plus aucune opération de parachutage n'a fonctionné dans une guerre a haute intensité.
SupprimerAvec les moyens ISR et AD actuels, ce serait comme une charge de cavalerie contre une tranchée en 1917.
J’avais prévenu, question idiote…😀
SupprimerPlus sérieusement on se demande pourquoi on continue à former des bataillons, spécifier des appareils pour un type d’opération devenu désuet depuis si longtemps. Je ne parle pas même de parachutages de masse mais d’unités spéciales, de reco ou pour justement creer un point de contact.
Une opération américaine aéroportée au Vietnam de grande envergure a réussi, mais j'ai perdu le nom de l'opération et l'année.
SupprimerLa légion saute sur Kolwezi en 1977, cela a réussi.
Plus récemment au Mali en 2013, mais ce ne sont pas des conflits de haute intensité avec des armées qui s'affrontent à technologie égale.
L'opération Mercure en Crête en 41 pour les allemands a failli tourner à la tragédie.
L'Opération Market Garden en septembre 44 a tourné à la tragédie pour les parachutistes anglais à Arnhem.
Les opérations de parachutage c'est bien pour les petits commandos surentrainés pour des missions tactiques spécialisées sous 72 heures de planification avec dépose et exfiltration.
Les opérations de parachutage en Normandie en juin 44 furent assez catastrophiques dans l'ensemble.
@Mr.Cyclopede
SupprimerOn a toujours besoin de renseignements derrière les lignes de l'ennemi ou pour faire du sabotage, baliser des parcours, le parachutage est idéal.
C'est la mission du 13ème RDP, Régiment de Dragon Parachutiste, le problème c'est quand tout est surveillé et l'espace aérien complètement contrôlé par la DCA de l'ennemi.
Les russes ont envoyé des parachutistes à l'arrière piquer des renseignements dans les labos de recherche biologiques installés par l'Otan en Ukraine. Mais c'était valable au début avec l'effet de surprise, maintenant tout est ultra surveillé, l'aéroport d'Hostomel fut pris quand même par les forces spéciales russes, c'était tout au début aussi.
Il faut se réaccaparer l'espace aérien de l'ennemi pour envisager cette sorte d'opération.
Zeche, c'est exactement ce que j'ai dit, depuis 41, les seules aventures parachutes réussies l'ont été contre des guérilleros en sandales, pas dans des guerres à haute intensité.
SupprimerMarket Garden et Overlord ont été une véritable boucherie de para.
En Corée, on n'en a pas vu et au Vietnam ce fut une rotation d'helico, la première du genre. Et là encore, à ce moment de cette guerre, les Vietnamiens n'avaient encore aucun AD. Helicos et avions s'y bzladaient sans rien craindre d'autre que de la 12,7.
Cyclo
SupprimerVous parlez tactique. En bon occidental. :)
Les Russes eux parlent opératif.
Les belles percées, ça a de la gueule, c'est sexy, mais ça mène invariablement à la Marne, Stalingrad ou à la Bérézina.
Ou alors, ça marche, mais sur un ennemi déjà mort, comme Mangin en 18 ou Patton en 44.
Ou encore ça marche avec de la haute trahison comme Sedan en 40.
Sinon, face à un adversaire resolu avec de la profondeur stratégique et un bon potentiel industriel et de ressources, ça commence bien et ça finit mal.
ZECHE - Pour le renseignement, les russes n'ont pas besoin d'envoyer des unités de reco. Je rappelle pour mémoire que les ukrainiens et les russes parlent la même langue (même si officiellement les ukrainiens n'ont plus le droit) et qu'une partie très significative de la population est pro-russe. Ce qui explique l'acharnement des nervis du SBU a traquer leur concitoyens suspectés de mollesse patriotique... les nombreuses frappes chirurgicales russes sur les réunions d'officiers supérieurs ukr en sont la preuve...
SupprimerEntièrement d'accord.
SupprimerCe qui était possible au tout début de l'opération militaire spéciale, est obsolète aujourd'hui, c'est certain parce que vous perdez l'effet de surprise ou de sidération très rapidement.
Dans les opérations aéroportées, c'est la célérité la priorité pour compter sur une efficacité ou un succès en fin de parcours.
Au bout de 72 heures, malgré leur résistance due à l'entrainement intensif, vos hommes ne valent plus rien physiquement, il faut les relever instamment, le problème c'est que c'est très court et bien souvent trop court.
Seulement des parachutistes font partie des troupes d'élite grâce à leur entrainement, ils sont précieux, ce qui explique le pourquoi du repli tactique de Kherson en novembre 2022 afin de conserver les meilleures troupes pour l'après. Et généralement ils sont positionnés en première ligne, alors ils dégustent, donc ils ont besoin d'être relevés plus souvent, faut bien gérer leurs effectifs.
Les russes emploient d'autres moyens pour parvenir à leurs fins à ce jour, nul besoin de tenter le diable pour perdre des troupes de qualité bêtement, d'autant plus que depuis le début ils cherchent à limiter les pertes dans leur camp.
Ce sont les ukrainiens qui le font stupidement à leur place, comme à Krynky.
Ce qui démontre que Kiev est aux abois en réalité, ils n'ont aucune stratégie, aucun moyen de faire la différence sur le terrain face à l'armée russe.
Restent les opérations TIKTOK, mais médiatiquement parlant à présent tout le monde en a marre, cela ne prend plus, la messe est dite.
L'opinion internationale en a que faire du destin de Kiev, elle se retourne même contre ISRAEL actuellement, c'est terminé et Washington lâche du lest continuellement et le fait savoir avec des communications journalistiques aux USA et les fameuses écoutes des généraux allemands.
@RdT
SupprimerJ’avais quand même précisé dans ma question qu’il me semblait que les opérations de parachutage étaient sensiblement de tradition occidentale, je rajouterais anglo saxonne.
Maîtrise du ciel indispensable, je me demandais ainsi si l’on avait pas justement devant nous pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale le premier conflit de haute intensité, à front étendu, dans lequel il y a, après 2 ans d’attrition, une supériorité aérienne de l’attaquant à ce jour si forte.
@Cyclo
SupprimerOui, oui, j'avais noté ce point.
Je crois que la seule opération massive réussie avec des paras est du fait des Allemands en 40.
Vous avez raison, la supériorité russe est écrasante, mais une offensive, même victorieuse, coûte cher en hommes .
Surtout qu'avec l'ISR actuel qui voit tout et eu égard aux moyens actuels qui rendent un bleu résolu, gavé d'amphétamines, dans un trou boueux, extrêmement dangereux.
Une offensive massive aujourd'hui, ce serait dans les 30000 morts russes et 100000 pertes au total. En quelques semaines...
Cher, très cher. Sans garantie de succès. Et que serait un succès.
Il semble que la provocation sur Belgorod a aussi pour but d'appeler une offensive russe pour établir une zone tampon.
Oui, en 40 les allemands ont réussi des opérations aéroportées comme la neutralisation de certains points de notre ligne Maginot.
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